Lukáše Horna a Jana Křečka jsem poznala na Katedře alternativního a loutkového divadla na pražské DAMU. Tenkrát mě na klauzurním festivalu Proces zasáhla jejich společná inscenace Level, svět s velkým počtem pevně dodržovaných pravidel, který publikum zval ke svému proniknutí, ve skutečnosti se však na jeho tajemnosti nic neměnilo, ať se člověk snažil sebevíc. Herecká skupina Vilmy Vojtíškové, Jiřího Fencla, Zbyňka Rohlíka a Václava Ponikelského během představení předávala energii pocházející odkudsi z hlubokých vrstev lidského prožívání. Nechápala jsem, ale bavilo mě se o to pokoušet. Později jsem sledovala Honzovu a Lukášovu tvorbu zvlášť, o Hodince ošklivosti v režii Lukáše Horna, kterou letos uvádí i festival Malá inventura, jsem před rokem psala pro tento blog (zde). Aktuálně se v divadle DISK hraje absolventská inscenace ORETRIOM: Krajina zvuku vytvořená tímto dramaturgicko-režijním tandemem. Když mě oslovili kvůli zpětné vazbě, navrhla jsem, že mohou svůj způsob myšlení také sdílet v rozhovoru pro Podhoubí, který během našeho setkání nahrajeme. Věřím totiž, že je neotřelý a plný energie podobně, jako jejich společná tvorba.

 

Barbora

ORETRIOM mě v kontextu toho, jak jsem sledovala vaši dřívější tvorbu (ať už společnou nebo separátní), trochu překvapil. Připadal mi vlastně jako taková milá, lehká záležitost. Obě reprízy mě bavilo sledovat, ale zároveň oproti předchozím zkušenostem chyběla znepokojivost nebo tajemství, které bych toužila za každou cenu proniknout. Na druhou stranu mě to ale zase tak moc nezaráží, když si uvědomím, že prostor DISKu často – dle mé šestnáctileté zkušenosti s touto scénou – mívá na studující podobný efekt.

Lukáš

V našem případě s tím asi souvisí i samotný prostor DISKu. Tenhle typ sezení s elevací a výhledem na celý sál vytváří hodně otevřený horizont. Divák se v něm hodně dobře orientuje a má o všem přehled, což vytváří úplně jinou prostorovou situaci, než pro kterou vznikají klauzurní práce na učebnách.

Honza

Když jsme přišli do DISKu, tak se nám otevřela obrovská škála možností, které jsme do té doby nepoznali. Celé obrovské zázemí, doopravdové divadlo! Do té doby jsme si s Lukášem vždycky chtěli hrát s různými technickými vymoženostmi na scéně, ale museli jsme si je nějakým způsobem vyrobit sami, nějak na to přijít. Pokaždé jsme přesně věděli, jak naše technika funguje. Možná to bylo nedokonalé, ale nám to stačilo. V DISKu je to celé velké, ten rámec černého prostoru, přítomnost tahů a technického zázemí patřícího k divadlu. Tím naše spolupráce trochu ztrácela sílu. Kdybychom si techniku dělali sami, tak mám pocit, že do toho tvaru dostane mnohem víc zvukovosti, i když v nějaké nedokonalé podobě.

Lukáš

Včera jsem byl v DISKu na DART!T!S a všiml jsem si, že tam mají hodně intenzivní basy vycházející z podlahy. Což je věc, které jsme my nebyli schopni dosáhnout. Nedokázali jsme to skrz zvukaře vykomunikovat tak, aby to mělo ten efekt, který chceme. Takže u nás sice hudba hraje z podjeviště, ale zvukově to není poznat. Strašně jsme se přitom divili, že to je takový technický problém. Když jsme si hráli s přesunem zvuku v ateliéru, šlo to úplně jednoduše. Možná ale problém vznikl tím, že jsme nedokázali říct, co přesně chceme, člověku, který to měl udělat. Spousta věcí tam zanikala prostě proto, že komunikace byla pro nás tak strašně složitá, že jsme to radši vzdali.

Barbora

Vnímáte prostor DISKu jako místo plné restrikcí, byť třeba nevyslovených?

Lukáš

V DISKu existuje spousta pravidel, která říkají, že se tam něco nesmí. Ale mám pocit, že skoro každá diskovka, kterou vidím, si vybere jeden z nich a nějakým způsobem ho poruší nebo ho prostě nějak obejde. Třeba v Až bude nejhůř O--((===> na konci zapálili prskavky, i když je v divadle zákaz dělání ohně. Zároveň je limitováno, do jak velké výšky nad zemí můžou lézt herci, ale v Krtek kámen kyanid herci lezou jako horolezci do strašné výšky, a pak skáčou dolů. Také se nesmí lézt do propadla, ale v DART!T!S se do něj leze. Mám pocit, že se ty zákazy můžou obcházet vždycky, když je někdo schopný si to vykomunikovat.

Barbora

A vy jste něco takhle porušili?

Honza

U nás byl problém to propadlo, které tvořilo díru uprostřed jeviště. Abychom ho mohli používat, museli jsme nechat sjet i pevné úchyty, které by jinak měly vždycky zůstávat nahoře. Takže nám hrozilo, že mechanismus spadne, pokud se bude v jeho okolí dupat. Na jedné zkoušce se nám to i stalo, a z toho důvodu k jámě nesmějí herci chodit blíž jak na dva metry a rozhodně nesmějí stát na jejím rámu. Jenomže pro nás, když jsme inscenaci připravovali, představovala ústřední téma právě tahle jáma. A paradoxně hned první zákaz, který jsme na začátku zkoušení v prostoru dostali, bylo její používání.

Barbora

Vidíte, a mně se teď vybavila – asi falešná – vzpomínka na herce, jak přes ni skáčou.

Honza

Ne ne, jenom se kolem ní chodí.

Lukáš

Všechno je to jen taková pantomima.

Barbora

Je to takové metaforické.

Lukáš

Je to metaforické, protože se to nedá použít. Ony z toho vyjíždějí různé věci a zase zajíždějí, víc se toho ve výsledku nesmí. Udělalo to takovou bariéru, která je bezpečná a i celý ten tvar je pak takový bezpečný. Možná je dobře a zvládnutě provedený, ale není v něm „ta věc“, která se překračuje.

 

 

Honza

Také jsme měli společně se scénografem Adamem Bohdalem a scénografkou Marianou Červenkovou hodně náročnou scénografii, na které se pořád ubíralo, protože se objevovaly překážky ve stylu „tohleto se nestihne vyrobit“ nebo „tohleto nemáme kde skladovat“. Obecně navíc v DISKu myslím vzniká nějaký standard, co se od koho očekává, a když někdo chce ten standard posunout jinam, tak to stojí energii. Součástí toho je skutečnost, že se stalo zvykem, že se inscenace KALDu odehrávají na prázdném jevišti. My jsme ale v ohledu té technické stránky a zvuku měli velké oči. Poprvé jsme neměli od nikoho zadané téma…

Barbora

Dokázali byste říct, jaká témata vás spojují jakožto tvůrčí tandem?

Lukáš

Myslím, že to, co nás spojuje, nejsou témata. Popsal bych to spíš jako „chuť jít na kolotoč“. Jde nám hodně o to, aby naše díla udělala smyslovou radost, aby to byla taková stimulace.

Barbora

Pak bych se možná zeptala, jestli existuje nějaká společná strategie, jak takového účinku na divadle dosáhnout.

Lukáš

Když jsme začali v druháku spolupracovat, vyšli jsme na sebe losem. Byl jsem z toho hodně nervózní, protože povahově i esteticky jsme měli hodně jiné přístupy a dost jsem se bál, že mezi námi vznikne kvůli tomu nějaký spor. A pak mě překvapilo, jak moc se posunulo naše vnitřní porozumění si navzájem do míry, kdy můžeme mluvit v rámci zkoušky na herce takovou tou logikou „ano a“. Vzniká improvizace, kdy bereme cokoliv, co říká ten druhý, a jenom to dáváme do hry a nějakým způsobem na to navazujeme. Nemáme potřebu si něco navzájem vysvětlovat, co čím myslíme, prostě se věci berou tak, jak se pochopí, a naváže se na ně. Baví mě, že otázka „proč“ nikdy nehraje roli, je to taková hra. V důsledku toho, že nevymezujeme, kdo do čeho mluví nebo nemluví, vzniká svoboda, že na to může každý z nás jít odjinud. Tohle je na tom plodné.

Barbora

Odkud na to který z vás jde?

Honza

Já klidně řeknu, odkud na to jde Lukáš. Když se bavíme o tématu, které budeme zpracovávat, tak díky Lukášovi košatí do šířky. Vždycky se ho snaží prohlubovat do dalších směrů, větších otázek. V počáteční fázi vlastně vůbec nechodí do detailů. Skrz Lukáše se dokážeme dostat k jiným okruhům než jsou ty nejbližší tématům, která zpracováváme. A to nás potom dostává dál. Najednou se bavíme o hudebních referencích, divadlech, anebo se dostaneme například na dno oceánu, kde ve tmě žije nějaký kyslík.

Lukáš

Honza je hudebně zaměřený člověk, což formuje celý jeho tvůrčí přístup. Zajímá ho, jak se tvar postaví ve vztahu k rytmu nebo k tempu nebo k podobným jednotkám. Díky němu jsme v ORETRIOMU pracovali s touhou zhmotnit hudbu, překlopit její neviditelnost do vizuálního prostoru.

Barbora

Čím si vysvětlujete, že jsou vaše díla tak pohybově založená?

Honza

To je dané tím, že pohyb je pro nás nejjednodušší způsob komunikace. Pro mě je důležité, že pohyb může být pudový a vychází zevnitř ven a že je vždycky v něčem expresivní. Vize, že ORETRIOM bude hudební, nás napadla na semináři Lukáše Jiřičky, kde nám pouštěl různé alternativní hudební směry. My jsme si řekli, že bychom chtěli udělat hudební divadlo. Prostě nějaký muzikál. Nechodíme na muzikály, ale řekli jsme si: pojďme udělat hudební divadlo a uvidíme, kam nás to může posunout dál v tom našem nevědění. (smích)

 

 

Barbora

Když mluvíte o hudebním divadle, vybavilo se mi, jak Lukáš jednou nadšeně vyprávěl o návštěvě představení Láska je láska v Divadle Lucie Bílé. Trvá tahle fascinace pořád?

Lukáš

Já jsem si to moc užil. Ale nepřišel jsem tam ani tak na ten titul jako na Lucii Bílou. Takže jsem si užíval pozorování, jakým způsobem a jakými mechanismy si tam ona tvoří auru Matky Terezy. Bavilo mě, jak s publikem manipulovala. Přišla na jeviště ještě před začátkem představení a měla proslov. Ten ale přerušila, když koukla na balkon a najednou řekla: „Chlapečku, chlapečku, ty na mě nevidíš!“ Nato odběhla někam dozadu, přinesla přístavek a postavila ho dopředu do hlediště a pozvala chlapce, aby si na něj sedl. Fascinovalo mě, jakým způsobem si už dopředu zařídila vztah mezi ní a publikem. A ten muzikál samotný je o tom, že je na jednu stranu divoká a je v ní něco ďábelského, ale zároveň je to ta hodná a svatá. Nejen že to tematizuje, ale staví to tak, aby divák od začátku věděl, na jaké straně má být. To mě bavilo. A pak mě hodně zaujalo, že je to muzikál, ale co se týče zvuku, tak to bylo úplně v háji. Reproduktory byly někde za scénou a vlastně to všechno znělo hrozně ploše.

Honza

Já jsem teď poslouchal podcast DRAMA QUEEN od Marty Hermannové, ten díl o komerčním divadle a o studiu DVA. Zaujalo mě, jak jsou tam herci a jejich tváře strašně důležití, a to i pro vznik samotných inscenací. Často se tam stává, že si to ti herci dorežírují a režiséra v těch divadlech vůbec nepotřebují, protože ambice hvězd udělat si to samy je velká.

Barbora

Je komerční divadlo ve vašich očích něco, co po divadelní stránce takzvaně funguje?

Honza

Jednou jsme byli s Vítkem Neznalem a jeho seminářem na představení v holešovické Spirále. Byla to na efektech postavená velká show. Seděli jsme ve spirále a na všechno dění jsme shlíželi shora. A bylo zajímavé vidět, jak je to křehké a že tam ty věci dost nefungují technicky. Například jsou tam takové automatické štychy (bodová světla pozn. red.), které vodí herce automaticky, aniž by je někdo živě obsluhoval. Jenomže ono to nefungovalo, takže herci ze světel divně utíkali a bylo to dost nedokonalé. Měla to být velkolepá show, ale tohle bylo spíš zábavné.

 

 

Barbora

Dokázali byste pojmenovat, co propojuje váš přístup k divadlu s těmito komerčními formáty? Na první pohled bych řekla, že není nic odlišnějšího než vaše tvorba a zábavní průmysl, opakovaně k nim ale vyjadřujete sympatie, tak tam asi nějaké styčné body musejí být. Z toho, co jste říkali dřív o své tvorbě, i z toho, čeho si všímám u generace Z, mi připadá, že spíš než zpracování nějaké výpovědi jako takové vás zajímá smysluplný vztah s publikem. Tím se hodně odlišujete od toho, čeho jsem si všímala ve své generaci.

Lukáš

Nevím, jestli to souvisí s generačním přístupem, ale mám pocit, že to, co nás zajímá, by právě mohl být nějaký typ podívané. To, z čeho mám na divadle doopravdy radost, je nějaký obraz. Radost z toho, že se něco takhle povede nebo že se něco takhle pohne. Jinak to pojmenovat nedokážu.

Zajímá nás pracovat tak, aby dění na jevišti předbíhalo myšlení. Stejně tak, jako je u nějakého stylu humoru důležité pointu říct dřív, než posluchače napadne, tak my musíme vytvořit nějaký efekt, který zapůsobí ještě dřív, než ho publikum začne číst. Předbíhat vnímání a nechávat ho v nějakém potenciálu. Předbíhat statičnost.

Honza

Ještě mě napadá, že ani v jedné z našich inscenací se neodchází z prostoru. Je to uzavřený systém, akvárko, kde tu rybičku vždycky někde vidím. Jsou to takové nastavené systémy, možná naprogramované, je to…

Lukáš

…aparát.

Honza

Aparát.

Lukáš

Ano, to zní vlastně lépe než podívaná.

Honza

Vzpomněl jsem si na jednu diskusi po ORETRIOMU, kdy se nás jeden pán ptal na tu situaci ze závěru inscenace, kdy v kleci štěkají mechaničtí pejsci. Sám si odpověděl, že ji čte jako nějaký totalitní režim. Náš záměr nebyl dávat tam tuhle linku; pro nás je to o něčem jiném, ale zároveň nechceme, aby to lidé četli tak, jak to vnímáme my. Pro nás není důležité, že to něco konkrétního sděluje, ale spíš nám jde o celkovou kompozici. Zvukovou, světelnou, hlasovou, fyzickou a jako by se člověk koukal do akvárka. V tom je ta podívaná, že zírám na nějaký systém. Sleduji šum v televizi. Nemusí tam běžet nějaký program. Podívaná pro nás je, když vůbec nevím, co to je, a jenom se v tom snažím já jako divák hledat nějakou imaginaci a reaguji na to pudově. Teď mě třeba něco naštvalo, teď jsem se lekl, prostě takové základní emoce…

Barbora

Přesně takhle jsem vnímala váš Level. Přivádí mě to k otázce na herce a herečky, protože jsou hodně výrazní, extrémně energičtí. Jak se s vámi zapojují do spolupráce? Ani trochu nepůsobí jako vaše loutky a věřím, že mají na podobě inscenací obrovský podíl.

Lukáš

Určitě mají velký vliv na to, že děláme pohybové věci. Mám pocit, že i když mají velký zájem o loutky, daleko bližší je pro ně pohyb. Ne ve smyslu, že by se v tom systematicky kultivovali, ale jsou hodně fyzičtí, podle mě je to pro ně přirozené.

 

 

Honza

Tím, jak u sebe nemáme ani choreografa a nevěnujeme se žádným pohybovým průpravám, bereme pohyb jako něco, co vychází z hereckých improvizací. Nevybíráme si situace ani nějaké skeče, ale druhy pohybu. Sledujeme, jak se herci chovají, jak jsou tvární, ohební. Při zkoušení z toho pak vycházíme a je jim to příjemné, protože jde o jejich přirozený pohyb, se kterým oni sami přišli. A my ho pak začleňujeme do situace, kterou jsme nastolili. Proto naše inscenace nemají choreografa – není to předem vymyšlený pohyb do hudby nebo podle nějakých zavedených pravidel.

Lukáš

Vycházíme z různých cvičení se zadáním, která se pokaždé zaměřují na určitou oblast. My pak vybíráme věci, které něco hází i nám. Například u ORETRIOMU jsme doslova udělali pohybovou abecedu asi padesáti nebo šedesáti druhů pohybu nasbíraných během zkoušení. Měli jsme ambici z toho poskládat celý tvar, což nakonec nešlo, ale mohli jsme se od toho odrazit dál.

Honza

U nás je přístup hodně definovaný naším ročníkem. Nedovedu si představit, jak bychom tvořili s jinými lidmi, se kterými nejsme tři roky a nepanuje mezi námi taková oboustranná důvěra.

Lukáš

Naši herci jsou většinou srdcaři. Mám pocit, že tvoří hlavně kvůli nám ostatním a že ty inscenace jsou důsledek společného trávení času. Ne všichni to tak mají, ale myslím, že u Emy Lovecké, Vaška Ponikelského a Jirky Fencla je to nejsilnější. Oni by s námi prostě šli do čehokoliv čistě z toho důvodu, že spolu chceme být a dělat blbosti. (Honza se směje)

Honza

Není u nich kalkul, neřeší, jak se ukážou a jak je někdo bude vidět. To je pro ně úplně to poslední, jaký bude jejich další herecký status.

Lukáš

Nevadí jim stát zády k publiku. Mají takové, mám pocit, zdravé sebevědomí. Není tam boj o něco nebo strach z toho, že něco pokazí, ani extrémní potřeba se nějak prosadit.

Honza

I pro mě je fakt, že jsme skupina lidí, upřímně, nejdůležitější část toho celého, té školy i dělání divadla. Je pro mě hrozně důležité být v nějaké smečce.

Barbora

V tomhle kontextu mě napadá otázka, jaké jsou vaše plány po škole. Mluvíte tady o smečce, o tom, že vás nemotivuje ambice dělat kariéru. Připravujete se nějak na situaci, kdy možná bude náročné udržet „smečku“ pohromadě, anebo se dokonce rozpadne?

Lukáš

Tohle řeším asi pořád. Kdyby byl někde nějaký zájem o spolupráci, tak bych nebyl proti a rád bych to zkusil. Zároveň ale po té zkušenosti z DISKu mám trochu problém s tím, že v divadelní instituci je to vždycky oboustranná služba a já teď nechci. (smích) Takže mě momentálně zajímá minimalizace závislosti na lidech. Hodně jsem si přes prázdniny ujel na tom, udělat si něco úplně sám bez skupiny. Chtěl bych si zkusit udělat tvar, který si obsloužím sám a nebýt na nikom závislý. S tou skupinou je to takové, že se člověk s někým identifikuje a povahové rysy se začnou prolínat. Mám pocit, že jsme navzájem přebrali svoje vlastnosti, svoje přístupy, že to nejsem teď aktuálně schopen oddělit. Kdybych dál spolupracoval s tímhle ročníkem, tak by mi to přišlo přirozené, ale vykročit z toho s někým jiným, to mám pocit, že zatím nejde. A tak radši teď budu něco dělat sám. Chci to střihnout.

Honza

Já jsem dostal nabídku od Davida Košťáka z Jihočeského divadla v Českých Budějovicích, kde budu dělat menší věc. Bude tam Jirka Fencl, který tam je teď v angažmá, takže to bude spolupráce se spolužákem, ale už mimo školu. Zároveň plánujeme loutkovou inscenaci pro děti nebo pro dospělé. Líbilo by se mi, kdybych mohl být po škole zase součástí nějakého kolektivu. Nevidím u sebe téma, které by se formovalo roky, ale je to spíš o těch podívaných… S Lukášem chceme dál zkoumat, jaké prostředky bychom ještě mohli využít.

Lukáš

Chtěli bychom udělat Lucernu.

Barbora

Jiráskovu?

Lukáš

To je náš sen, že bychom chtěli udělat další interpretaci věci, kterou si nepřečteme. Bude to o tom, co si myslíme, že tam je, o čem obecně víme, že tam je a jak se to dělá. Já bych chtěl, aby po téhle fázi, kdy nechci spolupracovat s žádnými lidmi, zase přišla fáze, kdy tam budou.

 

  

ptala se Barbora Etlíková