Nedávno jsem se na jednom semináři zeptala profesorky Jany Pilátové, jak vnímá tvorbu uskupení D’epog. Překvapilo mě, když se ukázalo, že nikdy neviděla žádné jejich představení. Doteď přesahuje mé chápání, jak mohlo k takové situaci vůbec dojít. Jana Pilátová absolvovala v šedesátých letech stáž ve Vratislavi u Jerzyho Grotowského a pak celý život sledovala jeho umělecké působení i tvorbu jeho pokračovatelů v širokém kontextu polské teatrologie. Režisérka Lucia Repašská strávila mnohaletou stáž v dánském Odin Teatret u Eugenia Barby, jehož také silně ovlivnila tvorba Grotowského Chudého divadla. Rozhodla jsem se, že se vynasnažím, aby tvorba D’epogu a zkušenosti největší české odbornice na druhou divadelní reformu nezůstaly nepropojené.
V úterý jsme se společně zúčastnily představení Hlava II. od uskupení D’epog, kam jsme vás spolu s Davidem Zelinkou pozvali. Mě velmi zajímalo, co si o nich pomyslíte jakožto teatroložka celoživotně zaujatá divadlem druhé divadelní reformy. Tak bych se chtěla zeptat, jaký první dojem ve vás vyvolali.
Moje okamžitá asociace byla, že jsou to dadaisti. Ti vznikli za války a jakožto tvůrčí lidé měli za nehtama soudobou politiku a chtěli jí čelit kreativním způsobem. Říkali: „My nejsme závislí na vašich nesmyslech, my si můžeme vytvořit svoje.“ Ale byl to jen takový výkřik do tmy. Po nich přišli surrealisté, kteří se docela záhy rozštěpili do dvou směrů. Jedním šel Antonin Artaud a druhý se zideologizoval. Jak na té Artaudově cestě, tak na té politizované hrozí nebezpečí. Na jedné straně blázinec, na druhé zneužití pro nejrůznější společenské šarvátky.
Předpokládám, že D’epog mají podle vás blíž k Artaudovi.
Pro mě tu slouží jako orientační bóje ještě jedna důležitá osoba: Jean Dubuffet. Ten, ač dobře školený a skvělý profesionál, upozornil na „art brut“. Na outsidery a na to, že každý může tvořit, jestliže to potřebuje. Jeho výraz totiž bude důležité svědectví a kamínek do mozaiky toho, co je to tvořivost. Kromě toho dokázal velmi dobře zformulovat, o co přicházíme, když máme zaostřeno jenom na omezenou část skutečnosti. Mluví o tom, že nelze kreslit strom a zaměřit se jenom na něj. Protože strom není stromem, pokud v obrazu nejsou ptáci, vítr, oblaka a jablka, která padají na zem a někdo si je jde vzít. On vlastně upozorňuje na to, že člověk není centrum a smysl vzniká jako komplexní výraz skutečnosti.
To vás napadá přímo v kontextu toho představení, které jsme viděly?
Ano, protože Dubuffet byl schopný dostát pravidlům umění a respektovat je, ale měl smysl i pro to syrové a surové, prostě pro to animální nebo životní, co v nás je. Když životní proud zablokujeme tím, že si dovolíme jenom určité výrazy, tak se vlastně odřezáváme od kořenů své síly. Manipulujeme sami se sebou předčasně. Jakožto umělci bychom měli nejdřív zjistit, co všechno je možné, a teprve potom to omezovat s pomocí rozumu.
U D’epog vnímáte také takový rozptyl mezi profesionalitou a syrovostí? Vím, že jejich herci několik let jen trénují předtím, než se zúčastní představení.
To, co teď říkáte, jsem poznala z toho, jak se hlasově vyjadřovali, jak se byli schopní vzájemně hledat, najít se a sladit, jít do disharmonie a znovu se vracet k harmonii. Bylo na první pohled zřejmé, že jsou to lidé velmi profesionálně připravení. Přesvědčili mě o své kompetenci na mnoha úrovních, ale nezůstávali slepí ani k impulzům syrové skutečnosti.
Nevím, jestli jste tam zrovna byla, když někomu v odložené tašce zvonil telefon a oni to vzali do hry. Netuším, jestli doopravdy volal profesor Srba, jak říkal Radim Chyba, který mobil našel a možná i zvedl. Každopádně ta scéna byla báječná a krásně zvládnutá. Ten člověk neupadl do paniky, ale přijal náhodu jako přihrávku. A líbily se mi i další momenty. Třeba když nechtěně vylekal malé dítě, strefil se do něj tím umělým jablkem. Okamžitě hledal způsob, jak ze syrové reality přejít k jejímu uměleckému přetváření.
Ještě tam byla jedna opravdu pěkná chvíle, kdy rozehrávali u jednoho šteláře nějakou akci, ale zrovna tam sedělo dítě a s něčím si hrálo. Svou naprostou soustředěností přitáhlo pozornost k sobě. Všichni jsme ho sledovali a najednou jako kdybychom viděli archetyp dítěte. Některá z hereček se ještě pokoušela rozehrávat akci, ale dítě ji naprosto jasně převálcovalo. Moc jsem ocenila, že jeden z těch mládenců roztrhl program k představení a řekl něco jako: „Kam se na tebe hrabem!“ A odešel. To pro mě bylo nádherné završení té události. Byla jsem zrovna v ten den velmi unavená, ale tohle mě ohromně oblažilo. Že ti lidé umějí respektovat sílu okamžiku, který jim ukáže, že jsou úplně bezvýznamní. Oni respektují, že život je chaotický a nevypočitatelný a vědí, že všechny způsoby, kterými se pokoušíme potlačovat zásahy zvnějšku, nás jenom ztrapňují. Uvědomují si to na rozdíl od těch, kdo se drží v dnešním světě u moci a neochabují, protože v ovládání spočívá celý smysl jejich života.
Řekla byste, že se jednalo o angažované divadlo?
Ano, velmi angažované. Proto jsem začala těmi dadaisty. Ale to neznamená, že mají transparent a pod ním kráčejí. Prostě reagují tak, jak normální člověk nebo skupina může. Zvou nás, abychom se účastnili toho jejich odpovídání. A vážím si, že po nás nechtějí žádné peníze.
Změnila by něco ta stokoruna, kterou normálně stává vstupenka do divadla?
To je zásadní rozdíl, jestli se něco nabízí, nebo prodává. To je klíčová věc. Mám z toho setkání radost, ale vlastně už jsem spíš jen pozorovatel. Sledovat, co dělají, je pro mě zvláštní. Vidím u nich stejné snahy, jaké byly kdysi v díle Grotowského.
Chtěla jsem se zeptat, jestli vidíte spojitost s tvorbou Grotowského.
Naprosto. Proto jsem jenom pozorovatel. Chápu, že věci, jak je dělal Grotowský, se prostě nemohly konzervovat. Divadlo není zavařenina, ale odpověď v určitou chvíli na určitém místě. Grotowský se deset let snažil zahrnout lidi do své tvorby tím, že je scénografickým řešením činil součástí inscenace, vlastně je režíroval. A pak je už nechtěl režírovat, a dalších deset let je zval do svého paradivadla. Jenže si uvědomil, že přichází čím dál víc lidí, kteří se chtějí jenom vyřádit. Když se v pětasdemdesátém roce pořádala Univerzita národů, tak Eugenio Barba, Włodzimierz Staniewský nebo sám Grotowský brali lidi s sebou do přírody na události, které trvaly třeba čtyřiadvacet hodin a odehrávaly se v kontextu přírody, vody a ohně. Grotowský pak zjistil, že je to jednak pouhý únik, a jednak že se události banalizují. Zkoušel pak hledat nebanální, reálné spojení s tím, co nás obklopuje a přesahuje, s mistry starých obřadů z celého světa. Nakonec se vrátil zpátky do sálu a spojil se s lidmi, kteří měli opravdový zájem něco vytvářet. Hledali pak společně soulad znění a pohybu, skrz který budou v kontaktu se světem, i když zůstanou jenom na sále.
A já si myslím, že D’epog před sebou mají také takovou cestu. Jak si s ní poradí, to už bude jejich věc. Odpovídají na svět, který je mi čím dál nesrozumitelnější a protivnější, takže ani nemám chuť mu rozumět. Chápu, co dělají, fandím jim, ale … V posledním Světě a divadle někdo píše o Petře Tejnorové a Sodje Lotker, které otevřely elektronickou platformu, kde si lidé můžou povídat.
To jsem psala já.
Vy jste to psala … To je můj zlozvyk, že si nepřilípávám myšlenky k lidem. Napadla mě u toho článku děsivá myšlenka, že se divadlo možná stalo nějakou přírodní rezervací, kde si lidé mohou normálně povídat, zatímco v životě už to nedokážou.
Taková vize by děsila i mě.
Několik mých vrstevníků a vrstevnic se stáhlo na vlastní pustevny. Třeba Vojtěška Vlčková se od světa odvrátila už před třiatřiceti lety do Křovic u Dobrušky, kde doteď tvoří. I Grotowský se v jednom svém období stáhnul do pustevny ve Valliacelle u Pontedery, ale vlastně už nešlo o divadlo, ale o Akce, důležité pro ty, kdo je provádějí. Ta otázka, jestli je umění něco platné, když existuje mimo normální krevní oběh společnosti, je složitá. Po letech jsem se teď vrátila ke knížce Hra se skleněnými perlami od Hermanna Hesse. Ten se v ní ptá, do jaké míry může společnosti pomoct, když skupina lidí pěstuje kvalitu, která jinak upadá, vlastně v izolaci od skutečného světa.
Ještě by mě zajímalo, jestli vidíte nějakou souvislost s tvorbou divadla Continuo. Také rozvíjejí impulzy druhé divadelní reformy a vy jste s nimi už dlouho v úzkém kontaktu.
Ti se pokoušejí o něco podobného jako D’epog, jenomže začali už dávno a chaosu čelí zafixovaným tvarem. Práce na inscenaci člověku pomáhá, aby pochopil, co všechno mu překáží v rozvoji. Co způsobuje jeho zabejčenost v nějakém přesvědčení. Proto mi připadá snaha o pevný tvar užitečná. Nutí mě uvědomit si, co konkrétně mám řešit, abych mohla vyjádřit to, co chci. Co musím dělat jinak, než jsem myslela; skutečnost mi klade odpor a musím mezi ní a svými sny hledat smír. D’epog neusilují o tvar, ale hlavně o otevřenost. To znamená, že neakcentují realizaci, nýbrž realitu.
Oni přímo mluví o tom, že vytvářejí paralelní realitu.
Chápu, ale to je prostě už něco jiného. Mně je bližší to, co dělá Continuo. Svou roli v tom určitě hraje i fakt, že je znám a sleduji od počátků.
Mají podle vás blíž ke „krevnímu oběhu společnosti“?
Jako každý normální člověk mají své sny a snaží se něco uskutečnit. Touží se do toho oběhu dostat, přičemž zmáhají nejrůznější překážky. D’epog zvolili jinou cestu, osobně se v realitě připravují na tvorbu, ale neusilují o dílo.
Mně ten jejich jazyk nepřipadá nějak od podstaty nesrozumitelný lidem mimo uměleckou komunitu. Jak se díváte na způsob, jímž během představení komunikují s diváky?
Navazují s nimi takový kontakt, jaký ve všedním životě nemůžeme uskutečnit. Třeba Janet Prokešová používá zvláštní pohledy a výrazy a pak najednou přejde k úplně normálnímu hlasu a tváří se tak, jak je to běžné. Ukazuje rozpětí toho, co všechno člověk může. Připadá mi trochu plané se soustředit jenom na zvláštní pohyby jako třeba dejme tomu v klasickém baletu. A stejně tak považuji za marné zaměřovat se jenom na takzvanou normalitu, jak ji známe z televize. Ve smyslu: když jsem smutná, tvářím se smutně, a když je mi dobře, usmívám se.
A D’epog jsou na škále těch dvou extrémů kde?
Mají ve hře velký rozsah možností mezi oběma póly, což je dobré. Dokážou se chovat i naprosto normálně: když zvoní telefon, tak ho jdou zvednout.
Teď jste pojmenovala něco, co cítím taky. Cením si, že se dokážou velmi stylizovat i zůstat nohama na zemi.
Využívají toho, že se člověk může v divadle projevit celý, aniž by mu hrozil trest. Někdo se pak nad ním může ošklíbat nebo ho pomlouvat, ale umělec nebude popravenej za to, že se odhalil. A je vlastně hloupost nevyužívat té šance a soustředit se jenom na kodifikovaný jazyk nebo na každodenní blbnutí.
Občas si říkám, že když toho tolik nabízejí, tak jak je možné, že se k nim neupíná větší pozornost ze strany širší veřejnosti. V minulosti jsem se účastnila reprízy jedné jejich inscenace, kde jsme byli asi jen čtyři diváci.
I Grotowský přiznával, že v Opoli někdy hráli, i když přišel jenom jeden divák. Pro skupinu bylo důležité, aby se představení uskutečnilo. Jenže se i mimo představení setkávali s diváky a vyjasňovali jim, co a jak dělají. O to se snažili všichni, kdo se pokusili o krok do neznáma. Třeba i v D 34 Emila Františka Buriana. Ale to, co o sobě píšou v programu D’epog, je málo srozumitelné.
Víc než to, co doopravdy dělají?
Přesně. Rozumím, co dělají, nerozumím, co o tom píšou. Nenašli slova, kterými by mi to přiblížili. Měli by hledat přístupný jazyk. To, co jsem četla, na mě působilo, jako by to převzali z nějaké žádosti o grant. Nemířilo to ke konkrétnímu divákovi. I způsob, jakým se prezentují na Wikipedii je zaumný. Možná chtějí získat podporu. Zbytečně zdůrazňují, jací jsou noví a jedineční. Jenže nejsou první, měli předchůdce, kteří by se dali vystopovat až k Alfredovi Jarry na konci devatenáctého století. Tam má taková tvorba kořeny; z nich by mohli čerpat víc inspirace a síly než z dnešní odbornické řeči.
Barbora Etlíková a Jana Pilátová
foto Instagram D'epog
odkazy:
web uskupení D'epog: https://www.depog.com/
Centrum pro současné umění FUTURA: http://futuraprague.com/
facebooková událost Hlava II. https://www.facebook.com/futuragallery/posts/10159679783309239
rozhovor s Davidem Zelinkou o představení Hlava I. https://www.podhoubi.com/post/kdy%C5%BE-si-bd%C4%9Bl%C3%AD-lid%C3%A9-hraj%C3%AD-na-povrchnost-div%C3%A1k-a-diva%C4%8Dka-si-pov%C3%ADdaj%C3%AD-o-hlav%C4%9B-i-od-skupiny-d-epog