Inscenace Hlubiny od uskupení Wariot Ideal – Jana Dörnera, Jana Kalivody a Vojtěcha Švejdy – měla v pražském Alfredu ve dvoře premiéru už 30. října 2018. Některé divačky a diváci se k ní ale vracejí znovu a znovu, což je příznačné, protože v ní tvůrci mimo jiné tematizují rituály a opakování. Divadelní publicistky Barbora Etlíková a Ester Žantovská navštívily Hlubiny opakovaně a mají k nim silný osobní vztah. Proto je napadlo pozvat na představení 24. března 2026 své kolegyně Barboru Sedlákovou a Natálii Bulvasovou a konfrontovat své sdílené nadšení i celou inscenaci s jejich (nejen) generačním odstupem v jednom společném rozhovoru.

 

Bára E.:

Já i Ester máme k Hlubinám zásadní vztah. Teď jsem na ně šla už potřetí. Báru a Naty jsme tak přizvaly, aby nám daly oběma nějaký racionální odstup, protože jsme si připadaly možná až moc nadšené. Ale na úvod, čím jsou Hlubiny důležité pro tebe, Ester?

 

Ester:

Je to asi jediná inscenace, kterou jsem viděla čtyřikrát. Máloco mě láká i podruhé, takže to je dost nestandardní. Nejen v téhle inscenaci – ale v ní asi nejvíc – mluví Wariot Ideal jazykem, kterému bezpečně rozumím, i když ho nedokážu, ani nechci celý racionálně přečíst. Ale znám ten životní pocit, vím, k čemu se představení vztahuje a z čeho vyrůstá. Je to asi i generační záležitost (dnešních čtyřicátníků až padesátníků), je mi důvěrně známý typ mužství, který v Hlubinách předvádějí, včetně různých gest, obřadnosti, kutilství, morousovství a veškerých odkazů ke každodennosti, kterou se často snažíme povýšit na něco významnějšího. Taky jsem se, myslím, s Hlubinami potkala ve správné životní fázi, to má asi na ultimátní zážitky velký vliv. Potřebovala jsem se dostat ven z hlavy a na to mi Hlubiny opravdu nasedly. Pamatuju si, že v poslední části představení – asi od té doby, kdy se ozve indonéský gamelan, až po magický moment se stromovou loutkou na konci – jsem měla na premiéře něco jako zástavu srdce. Nemohla jsem se nadechnout. Podruhé jsem šla, protože jsem chtěla napsat recenzi.^[1] A pak potřetí, a i teď po letech z čiré radosti.

 

Bára S.:

A měla jsi pořád stejně intenzivní pocit?

 

Ester:

Samozřejmě, že to bylo jiné než první čistá fascinace. Ale bavilo mě, že jsem zase viděla nové věci nebo jsem si je jinak spojila, i když jsem je už očekávala. A ověřila jsem si, že je pro mě pořád snadné se na jejich „flow“ napojit bez jakékoli snahy. Herci za těch osm let taky zestárli a zralost a lehká únava materiálu s tématem hezky souzní. Plus mám ráda způsob, jakým Warioti dělají humor. Protože ho vlastně nedělají. Jenom nějak jsou, na hranici čistého pobývání... Zajímalo by mě, proč sis inscenaci tak oblíbila ty, Báro.

 

Bára E.:

Já mám od Wariotů extrémně ráda dvě věci, které mě tak zasáhly, že na ně myslím často. První byla instalace Moudrost v rámci 4+4 dny v pohybu těsně po covidu. V jedné kanceláři staré školy ve Strašnicích vznikl takový přístřešek – reziduum výbavy věcí, které máte na chatě a možná jste je podědili po „divokých skautech“. Byly tam třeba vystavené buřty naložené jako mrtví živočichové v lihu a různé stopy trampské vynalézavosti, například v podobě nejrůznějších zálesáckých udělátek. Strávila jsem tam hodně času, protože mě prostor teleportoval do dětství a k silným zážitkům na chatě, kdy jsem se často při zkoumání a magickém používání různých starých věcí cítila šťastná. A do dětských her a rituálů mě s podobnou intenzitou vtáhly i Hlubiny. Přišlo mi úplně neuvěřitelné, že můžu být společně s herci pořád součástí takovéhle hry – když přecházeli propast, otáčeli se a v naší společné představivosti proměňovali časoprostor. S každým rituálem, s každou činností, jsem pociťovala strašnou radost z toho, že můžu s účinkujícími jejich svět sdílet, a to se mi v divadle děje vzácně. Tehdy na premiéře, když „ožila“ březová loutka, jsem se na konci klepala okouzlením a měla jsem pocit, jako bych se potkala s nějakým kamarádem z dětství.

 

 

 

Maskulinita archaická i stereotypní

 

Ester:

Pro mě jsou vlastně Warioti takoví poslední pankáči českého divadla, což považuju jednoznačně za kvalitu. Možná v tom je i lehká nostalgie po době, kdy jsme dospívali, nebo po nějakém vytrácejícím se fenoménu, ale jejich inscenace, a asi i osobnosti, v sobě nějak nesou tenhle typ svobody. Porušují principy toho, jak se má tvořit, jak dělat kariéru, jak naplňovat očekávání. To se mnou dost rezonuje.

 

Naty:

S mým věkovým odstupem – v rámci generačního dělení jsem typická „Gen Z“ – mi s dovolením připadají jenom jako další skupina mužů, kteří hrají na jevišti o velkých věcech. A to mě už vlastně rozčiluje. Takováhle mužská perspektiva mi přijde omezující, protože si s velkou samozřejmostí nárokuje obecnost. Sleduju tři muže, kteří dělají „mužské“ věci, a mám pocit, že se mi znovu předkládá svět, který se tváří jako univerzální, ale ve skutečnosti je dost úzce vymezený. Asi je to ideologická věc, ale mě už nebaví tenhle typ zkušenosti sledovat pořád dokola a přikládat mu nějaký až filozofický význam.

 

Bára S.:

Já jsem generačně asi někde mezi Gen Z a mileniály. Na první dobrou by mě to nenapadlo, ale když teď slyším, Ester a Báro, jak o inscenaci uvažujete, asi může být „generačnost“ jeden z výchozích interpretačních bodů. Určitě jsem neměla dojem, že sleduju něco, co na divadle neznám. Během představení mi několikrát problikly flashbacky na klauzury a inscenace KALDu. Nebyly to žádné konkrétnosti, spíš ten obecný princip meandrujících událostí nebo obrazů, které se vynořují zdánlivě nahodile, ale postupně se ukazuje, že to jsou spíš puzzle. A když člověk vidí větší část, chápe, co znamenaly ty menší, dílčí části. Tenhle princip nebo poetiku – těžko říct, jak to nazvat – mě baví sledovat, protože od jisté chvíle už věřím, že to, co se děje, má nějaký smysl, který ale pravděpodobně nikdy celý neodhalím. A nechávám se právě jen unášet. V Hlubinách jsem ale nebyla napojená celou dobu, takže mě pak některé repetice i nudily, ačkoliv mi je jasné, že jsou pro zobrazení rituálu nezbytné. Asi nedokážu říct, jestli to přímo souvisí s generační příslušností, s faktem, že jsem sledovala trojici mužů, nebo to má ještě jiné důvody.

 

Ester:

Myslím si, že to generační být může. Já jsem se na představení potkala se čtyřmi kamarádkami, bezmála všechny viděly Hlubiny podruhé a všechny bez výjimky, byť z různých důvodů, si odnášely velký zážitek. A problém v tom, že jsou tam tři muži, ani jednu z nás nenapadl. Já jsem je vnímala prostě jako tři bytosti se silným charisma, u kterých mi nevadí, že na jevišti často „jenom tak“ pobývají – spíš naopak. Nehledě na to, že inscenace mimo jiné silně vypovídá o nějakém mužském přístupu ke světu a dělá si z něho nepříliš nápadnou, ale dost podvratnou srandu. Přijde mi to fér. Navzdory současnému diskurzu bych asi nechtěla, aby se vyvážený pohled obou stran – nebo jak to nazvat – vyžadoval mechanicky. Ostatně, třeba jiné moje oblíbené uskupení Secondhand Women staví na výrazně ženském úhlu pohledu a dost by mě naštvalo, kdyby se jim do něj nacpal nějaký chlap. Mně se na Wariotech líbí, že žádným aktuálně populárním tendencím přímo nepodléhají, že jejich inscenace nejsou deklamativní.

  

 

Bára E.:

Napadá mě, že mezi námi můžou být názorové rozdíly i proto, že si Warioti vytvořili styl divadelního jazyka, který byl ve chvíli, kdy jsme se k němu my s Ester dostaly, relativně nový. Byť Ester se s ním potkávala pravděpodobně déle než já. Ty, Báro, a Naty už ho znáte jako něco etablovaného, protože se mezitím – i zásluhou jiných podobně tvořících uměleckých uskupení – rozšířil. Můžete ho vnímat spíš zprostředkovaně skrz díla mladších generací, které se přímo i nepřímo inspirovaly a někam ho posunuly.

 

Naty:

Ano, to určitě. A je pravda, že v porovnání s tím, co jsem viděla v Alfredu od mladších tvůrců, jako je například Těžké divadlo, které mě moc nebavilo, měly Hlubiny myšlenku. Mohla jsem krásně interpretovat. U Těžkého divadla jde podle mě víc o samotnou hravost – o objevování toho, co všechno můžu dělat s objekty na scéně a jaké možnosti nabízí třeba obyčejné prkno. Smysl tam vzniká právě z toho zkoušení a objevování. V Hlubinách je prkno taky, ale nevnímala jsem ho jen jako prkno. Kvůli celkovému nastavení, gestům, stylizovaným kostýmům, jsem měla pocit, že o něco „jde“, že ty činnosti neslouží jen samy sobě. Tady každá situace jako by opravdu nesla nějaký význam. Herci jen nezkoušeli, co jim dřevěný materiál umožní, ale – podle mého názoru – zobrazovali určitý styl překonávání se, stavění překážek, které by vůbec nemusely být, kdybychom si je sami nevytvořily. A takových témat tu bylo dost, od maskulinity spojené s určitými aktivitami, jako je stloukání stolu, přes na to navazující „hobbíkovství“ až po (nesmyslné) tradice. Co přišlo ve spojitosti s tímto hlubším významem důležité vám?

 

Bára S.:

V souvislosti s maskulinitou mě docela zaskočilo, že mi v různých fázích představení všichni připomínali Krista. Vždycky, když se herci svlékli, jsem viděla těla, která znám spíš z kostelů a křížů. Zároveň na mě působili jako dřevorubci, kteří vylezli odněkud z lesa. Vlastně mě fascinovalo, že jsme nebyli v kontaktu s těly, která nám jsou v dnešní době prezentovaná – vypracovaná a bezchybná bez ohledu na věk. To, co jsem sledovala byla těla, která moc neznám. A nemyslím to nutně jen s ohledem na svůj věk, ale obecně na diskurz současnosti. Připadalo mi, že se dívám na něco cizího, co už dneska v mé realitě skoro neexistuje.

 

Ester:

To je strašně zajímavé, protože my jsme si právě s generačně spřízněnými kamarádkami říkaly, jak moc nás tohle uklidňuje – že jsou nám ta těla něčím důvěrně známá, vlastně jsou to „naše“ těla. Samotnou by mě to nenapadlo, ale asi to opravdu diváckou perspektivu mění.

 

Bára S.:

Já jsem z nich cítila až takovou „archaickou“ maskulinitu, což pro mě byl výrazný interpretační rámec. Přispíval k tomu nejen ten zevnějšek, tělo a kostým, ale hlavně klid, který z jeviště šel. Herci skákali na stůl, který si předtím sami složili, zatloukali hřebíky, rozdělávali oheň. A přitom z nich nešla nervozita a tenze, jakou občas pociťuju v hledišti, když se na scéně pracuje s ohněm nebo dělá opravdová manuální práce. Po celou dobu z nich vyzařovala totální vyrovnanost, rozvaha, jako by bylo samozřejmé, že nic neshoří, nic se nezničí, nic nespadne. Skoro bych řekla, že pro mě ztělesňovali takový ten abstraktní prototyp muže, který se, velmi starosvětsky řečeno, postará – naštípe dříví, udělá oheň, uloví oběd, ochrání.

 

Ester:

Podle mě na nás působili takhle autenticky, protože v jistém ohledu – a bráno s rezervou – hrají pořád sami sebe. A během celého představení jsou značně civilní. Prostě jsou. Něco dělají, ale úplně nehrají a neprožívají to. Hlavně neprožívají.

  

 

Naty:

A koho tedy podle vás představovali?

 

Ester:

Já jsem měla pocit, že se v úvodní scéně objevili ukřižovaní. Stáli tři vedle sebe a na zádech nesli velký náklad. Když si ho přidrželi, měli roztažené ruce jako na kříži.

 

Bára S.:

Na mě na zezačátku působili prostě jako poutníci. Ukřižování a Kristus mě začaly napadat až ve chvíli, kdy Vojtěch Švejda ležel na stole s roztaženýma rukama a zbylí dva herci ho začali převlékat a do rukou mu vložili elektrické zástrčky. Vzhledem k tomu, jak se představení do té doby vyvíjelo, mě hned napadlo, že ho budou nějak rituálně probíjet elektřinou, oživovat anebo naopak. To samé se opakovalo, když na konci Jan Dörner dokolečka skákal do hromady listí, až nakonec zůstal ležet, a Kalivoda se Švejdou ho obložili kládami. Hned jsem si pomyslela, že ho prostě musí zapálit. Že se z něj stane oběť. Je to přece rituál, někdo musí zemřít.

 

Ester:

Já jsem to pochopila tak, že umřel… A pod dřevem a harampádím byl taky zapomenut. Co se týče skákání do listí – ten princip opakování měl přece vlastně rituální charakter. A nejčastěji se člověk dostává do transu opakováním. Rytmy, slova nebo pohyby se opakují, mozek si na ně zvykne, přestane je vědomě zpracovávat a vědomí se určitým stylem rozplyne. I proto má tahle činnost magický nádech. Zároveň se tím ale v Hlubinách ukazuje i tupost repetitivnosti nebo marné dřiny bez nějakého vyššího smyslu – že je každý den stejný a my pořád děláme stejné věci. Obojí je součást života a můžeme si vybrat jeden přístup, nebo integrovat oba. Mně se na inscenacích Wariotů líbí, že zásadně nehodnotí. Nabízejí komplexní pohled na svět bez ideologického rámce. Neříkají: „Tady ti blbci každý den bezmyšlenkovitě opakují totéž, to je špatně, měli by hledat velké pravdy, jako my“. Vůbec tímhle způsobem nerozlišují a přijde mi mimořádné, že se jim to daří držet konzistentně.

 

 

 

Významy jasné i magicky rozostřené

 

Naty:

Já jsem byla nejkritičtější u scény, kde si herci oblékli „indiánské“ kostýmy a začali provádět rituál u ohně, protože mi ta scéna přišla nevhodně kulturně apropriační. Nezdá se mi v pořádku, když někdo stereotypně ztvárňuje nějakou jinou kulturu a u toho poskakuje s rumba koulemi. Rozumím, proč to dělali – po celou dobu stupňovali rituály od těch miniaturních, které si vytvoříme v každodenním životě, po ten opravdový, velký a magický – takže to neberu tak, že přímo zobrazovali nějakou etnicitu a její rituál za účelem osobního uměleckého záměru. Měli prostě téma, které je dovedlo k potřebě rituál zobrazit a dávalo to smysl vzhledem k tomu, že se pak stala „skutečná“ magie s velkou loutkou, která se nad jevištěm rozpohybovala. Ale umím si představit, že kdyby tančili bez cinkající sukně jenom s chrastítky, nemělo by jejich ztvárnění částečně dehonestující ráz.

 

Bára E.:

V Alfredu ve dvoře obecně často balancují na hranici kulturní apropriace a něčeho, co jsem schopná uznat jako hlubokou osobní inspiraci asijskými kulturami. Nedávno jsem tam viděla poslední premiéru uskupení Škrobotník, Šlundra, Šibrová. Jmenuje se Shánění krávy – deset obrazů hledajícího ducha a interpretuje jeden čínský buddhistický spis. Tvůrci nám podle mě ukazují hlavně svoje vnitřní prožívání tohoto textu. Robert Smolík si z dřevěné bedny rituálně vykládá různé předměty a performerka a scénografka Klára Lustigová zpívá jednotlivá zastavení ze spisu. Celkově záměrně není moc rozumět, o co jde. Myslím, že tvůrcům šlo o vyzdvihnutí materiality rituálu a o setkání jako takové, znaky naschvál zůstaly v mlze jako vysoká hora. A proto podle mě nešlo o kulturní apropriaci, vše zůstávalo na přiznané, extrémně subjektivní rovině. Jak se Sháněním krávy, tak s Hlubinami jsem dokázala jít a dívala jsem se na „propůjčené“ dění spolu s tvůrci vnitřně. Neměla jsem totiž pocit, že ho nějak objektivizují. Ale dlouhodobě se v Alfredu v tomto ohledu pohybují na tenké hraně etiky a někdy ji podle mě překračují ne úplně šťastným směrem.

 

Ester:

Přijde mi, že tady na tom místě v Hlubinách tvůrci potřebovali něco kontrastního. Nejdřív vycházeli ze západních rituálů a z křesťanství, které je celé takové umučené – když to hodně přeženu, pořád se plahočíte, nejlépe s pocitem viny, a pak umřete. V jiných kulturách se radost projevuje už za života, což podle mě chtěli v inscenaci ukázat. A protože obecně míří od racionality do jiných rovin vědomí, použili tuhle zkratku. Vnímám to spíš jako obraz než přesný odkaz. Obecně mi přišly nejlepší momenty, kdy bylo jasné, že jde o smyšlený rituál, který se sice něčemu podobá, ale nejde určit, čemu konkrétně.

 

Bára S.:

Mě na celé inscenaci právě baví nejvíc tohle neustálé objevování smyšleného světa se svými vlastními pravidly, kde například poutníci musí na úplně holé scéně přejít z jedné strany na druhou přes prkno, které podpírají dvě židle. Když jsem ale v představení rozpoznala konkrétní referenci nebo obraz, jako by se „flow“ narušila. To se týkalo třeba situace, kdy Jan Dörner představoval hokejového brankáře, místo bruslí měl na nohou připevněné dvě kostky sádla a jezdil na malé gumové ploše. Scéna mi přišla geniální až do chvíle, kdy na něj začali střílet jako na brankáře. Stačilo mi přesvědčení, že má sádlo na nohou prostě jenom proto, aby se mu dobře klouzalo, nebo se naopak klouže právě proto, že má sádlo na nohou. A když se pak zřetelně objevil sport a i kostým mi začal připomínat hokejovou výstroj, mrzelo mě to. Jenom ježdění na sádle by byla sama o sobě výborná pointa. Říkala jsem si, že když už hlubiny, tak bych v nich chtěla zůstat po celou dobu, protože se mi po každém pomyslném vynoření zpátky nořilo hůř a hůř.

 

Ester:

Já mám scénu s hokejem ráda. Baví mě na ní, že tvůrci divákům nedovolí spokojit se s tím, že nic neodkazuje k ničemu, že jim na chvilku umožní něčeho se chytnout, než jim zase tuhle jistotu odeberou. Když jsem Hlubiny viděla poprvé, nechápala jsem, co vůbec Jan Dörner dělá – proč se takhle vrtí s kostkami sádla pod podrážkami. A pak mi teprve sepnulo: hokej! No jo vlastně, vždyť komentátoři říkají, že brankář „brání svatyni“ a tak dále… Takže mi hlava provedla tenhle myšlenkový pochod, ale o pár chvil později už to zase vzdala. Podobně tu nejspíš fungují kostýmy, které k něčemu odkazují, ale není úplně jasné, k čemu. V jednu chvíli je význam jasný a pak se zas rozostří.

 

Naty:

Je pravda, že sádlo ve spojení se slaninou, kterou si Dörner smaží na plynovém vařiči, dává ještě jiný smysl. Podle mě se totiž tvůrci odkazovali taky na masopust, když Vojtěch Švejda dostal na obličej chlebovou masku. Každopádně, pro mě byly tyhle momenty – jako třeba motiv ze mše s kropením svěcené vody – důležité, protože bych možná jinak nepřišla na to, že jsou hlavním tématem Hlubin rituály. Bez hokeje by mi zase možná nedošlo tematizování maskulinity.

 

Ester:

Ano, podle mě to jsou takové záchytné body.

 

Bára E.:

Pro mě byl motiv slaniny a sádla, co má Dörner při bruslení na nohou, tak výrazný, že jsem se poprvé soustředila právě jen na to, že někdo bruslí na sádle. Samo vnímání materiálu nade mnou mělo takovou moc, že jsem se tím obrazem nechala pohltit. Význam „hokejista“ mi asi blikl na každé repríze, kterou jsem navštívila, ale bylo to pro mě tak málo podstatné, že jsem si ho téměř nepamatovala. Na bruslení na sádle oproti tomu myslím často.

 

editovala Natálie Bulvasová

 

---

[1] Postrituální Wariot Ideal (Alkohol a Hlubiny), Svět a divadlo 1/2019.